Hoşgeldiniz ( Giriş | Kayıt Ol )

 
Reply to this topicStart new topic
> Varlık Felsefesi ve Tanrı'nın Varlığı
Leopidas
mesaj 20 10 2007 - 15:55
İleti #1


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 78
Katılım: 26 08 07
Üye No: 4,360



Varlık felsefesi içinde tartışılan konulardan biri de Tanrı'nın varlığına ilişkindir. Tarihsel süreçte ortaya birçok düşünce ortaya atılmıştır. Ama en genel anlamıyla düşünceler, Tanrı'nın varolup olmadığı ve varsa niteliklerinin ne olduğu sorusu etrafında döner. Ancak bu düşünce sistemlerinin de kendi içinde ayrıldığı kollar vardır. Şimdi tek tek bunları açıklayayım:

Teizm: Tanrı'nın varlığını kabul eden görüştür. Teistler tek tanrıya veya çok tanrıya inanabilirler. Teizm kendi içinde 'monoteizm' ve 'politeizm' olarak ikiye ayrılır. Monoteizm; birden çok tanrı olmadığını, tek tanrının olduğunu kabul eder. Politeizm ise birden çok tanrının olduğunu iddia eden görüştür. Monoteistlerin ve politeistlerin birleştikleri nokta Tanrı'nın olması, birleşmedikleri nokta ise Tanrı'nın sayıları ve nitelikleridir. Çünkü monoteizm tek tanrının egemen olduğunu söylerken, politeistlerde tanrıların belirlenmiş görevleri olabilir. Ancak teizmin daha farklı kolları da vardır.

Ateizm: Tanrı inancının reddidir. Yani teizmin karşıtıdır. Ateistler ne bir tanrıyı, ne de birden çok tanrıyı kabul ederler. Ateizmin din gibi bir sistemi yoktur. Bir yaşam tarzı veya ahlak dizgesi sunmaz. Kalıplar yoktur.

Agnostisizm: Tanrı'nın olup olmadığının bilinemez olduğunu ileri süren görüştür. Agnostikler Tanrı'nın olup olmadığının bilinmesi için yeterince kanıt olmadığını söylerler. Ancak bunlar da kendi aralarında ikiye ayrılırlar: ateist agnostikler ve teist agnostikler. Teist agnostikler Tanrı'nın bilinemez olduğunu söylerken, yine de Tanrı'ya inanmayı tercih ederler. Ateist agnostikler ise seçimlerini Tanrı'ya inanmamaktan yana kullanırlar. Bunların çeşitli nedenleri olabilir; ama bunlar doğrudan ateizm veya teizmle ilişkilendirilemezler.

Deizm: Tanrı'nın olduğunu kabul etmekle birlikte, dinleri kabul etmez. Deistler Tanrı'nın evreni yarattığını kabul edip insanlara ve olaylara karışmadığını söylerler.

Panteizm: Varolan her şeyin Tanrı'nın bir parçası olduğunu savunur. Panteizm Tanrı'yı tekleştirmek veya çoklaştırmaktan çok tek tek parçaların Tanrı'yı oluşturduğunu söyler. Yani dinlerdeki klasik bakış açısının dışına çıkılır.

Bunların dışında da Tanrı'nın varolup olmadığına ve niteliğine ilişkin çeşitli düşünceler ortaya atılmıştır. Ancak birçoğu sınırlı bir şekilde yaşamını sürdürmüştür. Sizlerin de bu konulardaki görüşlerinizi ve eğer varsa sorularınızı almak isterim.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 22 10 2007 - 11:02
İleti #2


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



Ben fetişistim.

Bu ileti KöşeBaşı tarafından 22 10 2007 - 11:07 yeniden düzenlenmiştir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leopidas
mesaj 22 10 2007 - 18:19
İleti #3


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 78
Katılım: 26 08 07
Üye No: 4,360



Ben fetişist olmanızın konuyla ilgisini anlayamadım. Belki yanlış başlıktasınızdır, bölüme ve konuya iyi bakın.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 22 10 2007 - 21:16
İleti #4


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



İyicene baktım, inceledim. Tam yerindeyim.
Yukarıda bahsedilen "izm" li düşünce sistemlerinin dışındayım. Fetişizm'e inanıyorum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leopidas
mesaj 22 10 2007 - 21:51
İleti #5


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 78
Katılım: 26 08 07
Üye No: 4,360



Yalnız fetişist düşüncenin varlık felsefesiyle ilgisi yok. Benim konuyu açarken amacım yukarıdaki bilgileri temel alan bir tartışmanın yürütülmesiydi. Eğer bu konuda söylecek bir şeyleriniz varsa ve bunları söylerseniz memnun olurum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 22 10 2007 - 22:49
İleti #6


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



Neyi, nerde söyleyeceğime sadece ben karar veririm.
Fetişistleri yok sayarak anti demokratik bir uygulama sergilediğinizin farkında değilsiniz.
İşinize bakın.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leopidas
mesaj 23 10 2007 - 06:29
İleti #7


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 78
Katılım: 26 08 07
Üye No: 4,360



İlk önce doğru konuşmayı öğrenin. Sizi kibar bir dille uyarmaya çalıştım. Fetişizmin konumuzla ilgisi yok, istiyorsanız bunu başka bir yerde tartışabiliriz. Konumuz varlık felsefesi. Anlamanız gerekiyor bunu. İki de bir konuyu bölmeyin.

Bu ileti Leopidas tarafından 23 10 2007 - 06:29 yeniden düzenlenmiştir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kaydoldum
mesaj 23 10 2007 - 08:33
İleti #8


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 24
Katılım: 29 03 07
Üye No: 3,469



......

Bu ileti kaydoldum tarafından 23 10 2007 - 08:33 yeniden düzenlenmiştir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 23 10 2007 - 09:50
İleti #9


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



Beni kibar dille uyarmaya çalıştınız ve uyarılmadım. Ne olacak şimdi?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 23 10 2007 - 10:20
İleti #10


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



Sıkıldım bu muhabbetlerden.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
canakci
mesaj 23 10 2007 - 13:22
İleti #11


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,182
Katılım: 10 12 05
Üye No: 1,807



Ben de mazoşist'im. O yüzden tüm bunları okumaya sürekli katlanmak zorunda mıyım acaba?.
Uçma da bilmiyorum. O yüzden bana hepsi çok küçücük gözüküyor.
Tanrı vardır, yoktur, ve dahi heryerdedir, belki, bilakis kimbilir, bana ne, herkestir, hiçkimsedir, ne umurum?, nebiliyim ben...

Eeeee, n'olcek şimdi? Felsefe bu mu oluyor??

Bu ileti canakci tarafından 23 10 2007 - 13:23 yeniden düzenlenmiştir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Requiem
mesaj 23 10 2007 - 21:58
İleti #12


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,905
Katılım: 29 11 06
Nereden: İstanbul
Üye No: 2,813



Bence çok fazla yükleniyorsunuz,felsefi kavramlarda tanrı sorgulaması varsa şayet felsefenin bu olup olmadıgı tamamiyle öznel bir yorumdur.evet bu felsefi bir konudur,ama bıkkınlık vermesi ya da yeter artık denilmesi ise başa birşeydir ayrca konuıyu açan arkadaş sizin düşünceniz nedir dememiş sadece bir kaç bilgi vermiş,bence biraz daha olumlu yaklaşmamız gerekir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 24 10 2007 - 08:17
İleti #13


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



Bu konudan sıkılmamış olsam, konuyu açan arkadaşın yazdığı "Bunların dışında da Tanrı'nın varolup olmadığına ve niteliğine ilişkin çeşitli düşünceler ortaya atılmıştır. Ancak birçoğu sınırlı bir şekilde yaşamını sürdürmüştür. Sizlerin de bu konulardaki görüşlerinizi ve eğer varsa sorularınızı almak isterim. " cümlesini buraya kopyalardım.
Ama sıkıldım, bu yüzden kopyalamıyorum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leopidas
mesaj 25 10 2007 - 21:16
İleti #14


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 78
Katılım: 26 08 07
Üye No: 4,360



Yukarıda bahsi geçen konunun bu konuyla ilgili olmadığı zaten iki üç defa söyledim. Bunlara rağmen durum çarpıtılarak açıklanmaya çalışılmış. Seviyesizliğinizin nedenini başta anlayamamıştım, şimdi anlıyorum. Sanırım her şey bir grup kitlenin kendini aydın sanarak egolarını tatmin etme isteğinden kaynaklanıyor.

Ne diyeyim ki, yazık.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
K..
mesaj 25 10 2007 - 22:10
İleti #15


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 375
Katılım: 29 08 06
Üye No: 2,478





bence de...

Yazdığı her sitede yazdıkları dolayısıyla değil de -ki zaten onlar birbirinin aynı ve tamamıyla başkalarına ait düşünceleri intihalden öteye gitmeyen yazılardır- tavırları dolayısıyla aynı tepkiyi almak ve yine de aynı tarz tavır ve davranışlar sergilemek, aynı yazılara devam etmek nasıl bir duygudur acaba? Merak ettim de... smile.gif


ve unutmadan, hep suçu başkalarında aramak, başı sıkıştığında onu bunu suçlamak, itham etmek...

sevgiler, devam..
sanal dünya o kadar geniş ki, gezilecek daha çok site olmalı..

arayın, elbet seviyenize uygun bir site bulursunuz tongue.gif




Bu ileti K.. tarafından 25 10 2007 - 22:15 yeniden düzenlenmiştir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
İltihap
mesaj 26 10 2007 - 07:22
İleti #16


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,738
Katılım: 09 04 05
Nereden: kaleyi karşıdan gören bir yer
Üye No: 1,226



Fetişizm konusu araya gitti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
a.şahin fidan
mesaj 07 11 2007 - 23:47
İleti #17


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 433
Katılım: 20 04 07
Üye No: 3,606



Ölmüş Babamla Konuşabilirmiyim ? ********************


Kaderimizin efendisi miyiz ?

ABD'li Fred Alan Wolf, 72 yasinda bir kuantum fizigi profesörü. Bu konuda 11 kitap yazdi, "Taking the Quantum Leap" adli kitabi ABD Ulusal Kitap Ödülü'nü aldi. Yari belgesel yari kurmaca film "What The Bleep Do We Know"a esin kaynagi oldu. Kuantum fizigi gibi karmasik bir konuyu basite indirgeyerek uzman olmayan kisilere bile anlatabildigi için ona Dr. Kuantum diyorlar..

- Ölünce zihnimiz nereye gider

. Tanri nedir

. Hayalet gerçek midir


Wolf, dünyanin çesitli yerlerinde konferanslar veriyor, Dr. Kuantum adli çizgi roman benzeri bir cep kitabi hazirliyor, bir TV kanalinda program yapiyor. Yapi Kredi Özel Bankacilik'in davetlisi olarak Istanbul'a gelen Wolf'a beynimizi kemiren hayati sorulari sorduk.

Neden size Doktor Kuantum diyorlar?

- Çünkü kuantum fizigi gibi karmasik bir konuyu uzman olmayan kisilere bile anlatabiliyorum. Basite indirgeyebiliyorum.

Kuantum fizigine niye ihtiyaç duyuldu?

- Dünyayla daha çok ilgilenmeye basladigimizda onu incelemek için yeni araçlara ihtiyaç duyariz. Örnegin teleskop yildizlari incelemek için vardir. Kuantum fizigi, bes duyumuzla tespit edemediklerimizi anlamamizi saglar. Atomlari yakindan inceledigimizde bildigimiz fizik kurallarina aykiri bazi davranislari oldugunu fark ettik. Normalde görmedigimiz olaylari anlamak için yeni kurallar koymak zorunda kaldik. Fizik, garip ve komik bir oyundur aslinda. Kuantum fizigi tüm bu kurallarin en derinine iner.

Kuantum fizigi profesörü olmak hayatin anlamini herkesten iyi bilmenizi sagliyor mu?

- Evet, senden daha çok sey biliyorum ama bunun sebebi kuantum degil. Senden yasliyim da ondan! biggrin.gif Kuantum fizigi kiside böyle bir aydinlanma yaratmiyor ne yazik ki.

BIZ YOKSAK GERÇEK DE YOKTUR



Neden Dünya denen bu gezegendeyiz ve ne yapmamiz gerekiyor?
- Bu soruya sizin adiniza cevap veremem. Dünya'daki yerinizi merak ediyorsaniz kuantum fizigi size sunu anlatabilir: Dünyadaki hiçbir olay digerinden bagimsiz degil. Dünyadaki varliginizin da bir sebebi var. Tesadüfen dünyaya gelmediniz.

Kaderimizin efendisi biz miyiz, yani kontrol bizde mi?

- Hem evet, hem hayir. Bazi seyleri kontrol edebiliriz ama her seyi degil. Kendimizle ilgili bir sey yaparken aslinda dünyanin bütününü etkiledigimizi unutmamaliyiz. Dolayisiyla bizim için iyi olan, bütün için iyi degildir ve o zaman gerçeklesmez.

Kuantum fizigine göre zaman dogrusal bir biçimde mi hareket eder yoksa geçmis, bugün ve gelecek ayni anda mi yasanir?

- Zamanin nasil hareket ettigini kelimelerle anlatmak imkansiz çünkü dil düsünceyi sinirlar, kosullar. Her sey ayni anda olmaktadir dedigim zaman kafaniz karisir. Bunu ancak size birkaç fotograf göstererek anlatabilirim.

Gerçek nedir? Gördüklerimiz mi, düsündüklerimiz mi?

- Gördügümüz kisisel deneyimdir. Gerçek denen kavram, biz deneyimledigimiz için vardir. Onu, görerek, koklayarak, duyarak ya da hissederek yaratan biziz. Biz yoksak, gerçek de yoktur. Dolayisiyla düsünce gücüyle gerçegi degistirebiliriz.

ÖRGüTLü DINLER TANRI'YI SINIRLAR

Kuantum fiziginin dinlerle arasi nasildir?

- Örgütlü dinler Tanri'nin zihnini açiklamaya çalisir. En büyük sorun, bu büyük zihni açiklamak için onu sinirlandirmak zorunda kalmalaridir. Örnegin Tanri'ya ulasmak için mabetler yapmislardir. Bu bir sinirlamadir. Tanri'nin zihninin sadece camide ya da kilisede karsimiza çikacagini ima eder ki bu dogru degildir.

Kuantum fizigi Tanri nedir sorusunu cevaplayabilir mi?


- Hayir. Tanri'yi deneyimleyebilirsiniz ama ne oldugunu söyleyemezsiniz. Tanimlamaya kalktiginizda örgütlü dinler gibi onu sınırlarsınız.

Ama Tanri'nin varligindan eminiz degil mi?

- Degiliz. Dokunamadigimiz seylerin varligindan emin olamiyoruz biliyorsunuz. O nedenle inanç diye bir kelime var.

Ayni anda iki farkli yerde olmak istiyorum. Bu mümkün mü?


- Bedenin olamaz. Zihnin olabilir çünkü fiziksel bir olgu degildir. Yolculuk etmek de degil zihnin yaptigi. Sadece genisler, böylece ayni anda iki farkli yerde olabilir. Bir okyanus gibi düsünün zihni, bunu anlayabilirseniz zihnin sadece iki farkli yerde degil her yerde ayni anda olabilecegini görürsünüz.

Öldügümde zihnime ne olacak?

- Keske kesin olarak bilebilsek! Bugün söyle bir teori var: Zihnimiz aslinda bize, yani bu bedene ait degil. Dolayisiyla mezara gitmez. Zihnimiz daha büyük bir zihnin yansimasidir. Bedenimiz öldügünde, zihnimiz bu büyük zihnin ya da bütünün parçasi olmaya devam eder. Zihnimizin içinde bulundugu bedeni taniyan kismi ise biz ölünce yok olur.



Hayalet var midir?

- Hayalet denen sey bazi kisiler deneyimleyebildigi için gerçektir. Meditasyon yaparak hayalet denilen seyle irtibata geçerler. Bazilari buna ruh çagirma da der. Örnegin bir odada meditasyon yaparak bir hayaletle iletisim halindesiniz. Bu odaya giren üçüncü bir kisi de ayni meditatif hale girip o hayaleti görebilir. Şamanlar ölüleriyle konusur örnegin.

Şaman degilim ama ölmüs babamla konusabilir miyim bu mantiga göre? blink.gif blink.gif

- Evet ama bakalim baban seninle konusmak isteyecek mi? tongue.gif Artik seninle hayattayken oldugu gibi ilgilenmiyor olabilir. Reenkarne olmayi seçmis ve evrenin baska bir yerinde baska bir bedende olabilir. Onun bakis açisindan sen onun kizi gibi gözükmüyor, hatta belki de büyükannesine benziyor olabilirsin. laugh.gif Akrabalik iliskileri öbür taraftan bakildiginda baska görünebilir.

Reenkarnasyona inaniyorsunuz öyle mi?


- Olduguna dair bir sürü kanit var. Zihnin tekrar ortaya çikma gibi bir egilimi vardir, nedenini henüz çözemedik. O nedenle reenkarne oluyor.

AKLIMI KAYBETMEKTEN DEGIL BULMAKTAN KORKTUM

Kuantum fizigi profesörü olurken bir sürü acayip soru sormak zorunda kaldiniz kendinize. Hiç aklinizi kaybetmekten korktugunuz oldu mu?

- Kaybetmekten degil de bulmaktan korktum. tongue.gif Bence insan, hayat, dünya ve kendi varligiyla ilgili sorular sorarak delirmez. Delilik son derece benmerkezci bir durumdur. Bir deli sadece kendisi ve kendi dünyasiyla ilgilidir. Bilim adamlarinin delilige yakin oldugu inanci, bana kalirsa onlarin büyümüs birer çocuk gibi kesfetme ve soru sorma güdülerinden vazgeçmemis olmasindan kaynaklaniyor.

Röp .Ezgi BASARAN
10 Aralik 2006 - Hürriyet
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dışarıdaki
mesaj 03 12 2007 - 00:16
İleti #18


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 260
Katılım: 02 12 07
Üye No: 5,124



Okuduğum ...ist'li yanıtları görmezden gelerek ve Nieztche'yi haklı çıkardıklarını görerek gülümseyebilirim herhalde!
Açmak istediğiniz tartışma kavram açılımları ile ulaşacağımız seslerden korkanları unutmamalı...
"Ateizm: Tanrı inancının reddidir. Yani teizmin karşıtıdır. Ateistler ne bir tanrıyı, ne de birden çok tanrıyı kabul ederler. Ateizmin din gibi bir sistemi yoktur. Bir yaşam tarzı veya ahlak dizgesi sunmaz. Kalıplar yoktur."

Bu kavram açılımı gerçekçil olma niteliğini pek taşımıyor. Kalıpsızlık serserilik görüntüsü sunmaz mı?

Özgürsünüz ancak!!! Din koyucuların ve sinek savar tutucuların örüntüsü dışında kalabildiğiniz sürece...


Bu ileti YAŞAR BAYKAL tarafından 03 12 2007 - 00:21 yeniden düzenlenmiştir.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
canakci
mesaj 09 12 2007 - 13:11
İleti #19


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,182
Katılım: 10 12 05
Üye No: 1,807



Politeizm, Monoteizm, Ateizm ve Panteizm tanrı varlığı sayıları (sırasıyla “>1”, “1”, “0”, “∞”) üzerinedir. Deizm ve agnostisizm biraz daha farklı. Ancak bunların hiçbirinin bir sistemi, yaşam tarzı veya ahlak dizgesi olamaz.

Bunları vazeden sadece bazı “din”ler, daha doğrusu o dinlerin o sırada orada bulunan siyasetçileridir.

Günümüzde din’lerin çoğunun da artık bir sistem, yaşam tarzı ve ahlak empoze etmeyi bırakmış olmalarına rağmen kimi iktidar heveslileri bazı dinler üzerinden (o dinleri dahi istismar ederek) hala yaşamın her safhasını baştan aşağı düzenlemek ve dikte etmek iddiasını sürdürmekte ve belirli coğrafyalarda bunda başarılı da olabilmektedirler.

Ayni dinin içinde farklı ülkelerde birbirinden farklı farklı şekillerde bazen birbirine taban tabana zıt, ve hiçbir kitapta yazmayan şeyler insanlara küçük yaştan itibaren kandırma, korkutma ve kışkırtma ile “dikte” edilerek hala tüm yaşamları kontrol altına alınabilmektedir.

Bu insanlık için gerçekten çok talihsiz bir durum değil midir??
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Requiem
mesaj 18 12 2007 - 19:04
İleti #20


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 2,905
Katılım: 29 11 06
Nereden: İstanbul
Üye No: 2,813



Hayalet var midir?

- Hayalet denen sey bazi kisiler deneyimleyebildigi için gerçektir. Meditasyon yaparak hayalet denilen seyle irtibata geçerler. Bazilari buna ruh çagirma da der. Örnegin bir odada meditasyon yaparak bir hayaletle iletisim halindesiniz. Bu odaya giren üçüncü bir kisi de ayni meditatif hale girip o hayaleti görebilir. Şamanlar ölüleriyle konusur örnegin.

alan wolf

.........................................

bunlar safsatadan ibaret.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Angie
mesaj 19 01 2010 - 19:29
İleti #21


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 673
Katılım: 17 10 09
Üye No: 8,023



okudum..okudum..okudum..güldüm..sonra okumaya devam ettim..okurken gülümsemem geçmedi..sonra okumamın gülümsememin geçmesi konusunda bir etkisi olmasına dair beklentimin olduğunu farkettim..kendime güldüm..sonra tekrra foruma güldüm..bu gülmekle okumak arasındaki durumumu foruma tek bir kelimeyle ifade edeyim diye düşündüm..birinin bana cevap verme ihtimalini düşünerek vazgeçtim..sonra vazgeçtiğim için kendime bir daha güldüm..yok yok kasma kendini seni anlayan biri belki çıkar yaz dedim kendime..bu son cümleyi kendime dedim..sonra dedim ki boşver anlaşılmayı beklemeden yaz..yazmaya başladım..yazarken gülmemin geçtiğini farkettim..
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
2 kullanıcı bu başlığı okuyor (2 Misafir ve 0 Gizli Kullanıcı)
0 Üye:

 



Basit Görünüm Tarih: 20 10 19 - 23:28