Hoşgeldiniz ( Giriş | Kayıt Ol )

5 Sayfa V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Tanrı versus Evren
Bilg
mesaj 02 01 2006 - 14:22
İleti #1


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Evren muhteşem bir düzen içerisinde. Elimizde satır başı olarak tutup onun üstüne herşeyi bina edeceğimiz donelerimiz var.

Mesela?

Mesela doğa boşluktan hoşlanmaz.

Biz bu işleyişi iki olasılığa bağlayabiliriz.

''Doğa bir yaratıcı tarafından öyle muhteşem bir düzen ile yaratılmıştır ki doğal olanı da boşluğun doldurulmasıdır''

ya da,

''Doğa işleyişi o kadar muhteşem bir evrimleşme süreci içine girmiştir ki doğal olarak sivrilikler ayıklanmış ve boşluklar dolmuştur''

diyebiliriz.

Gelmek istediğim nokta evrim versus Tanrı paradoksu değil. Evrenin bir canlı organizma olarak doğrularını kendisinin seçip seçmediği konusu beni ilgilendiren. Sonun başlangıçtan bilindiği karamsarlığını bir şekilde alt etmemiz lazım. Kısacası içinde yaşayıp farkında olmadığımız bir canlının yaşamını irdelemek istiyorum.

Evrenin yaşamını....

Bana yardım edecek insan arıyorum. Bol mumum var.

Bütün kozmik düzen uyum içerisindedir. Şeylerin evrene belirli bir düzen içerisinde önceden dağıtıldıkları mı geçerli, yoksa kendi yerlerini kendi tırnakları ile kazıyarak buldukları mı?

Bir çocuğun anlamlı bir cümle yazabilmesi için o cümlenin harflerini bir sıra ile yan yana getirirseniz o çocuğun o cümleyi yazmasını son derece kolaylaştırırsınız.

Ben eğitimden bahsetmiyorum.

Yaşam zaten kolay. Her şey yaşamamız yönünde işliyor. Bir ekinin büyüyüp meyvelenmesi için tüm doğal şartlar zaten var. Sorun bu şartların dışarıdan bir plan dahilinde mi konulduğu.

Ya da bu şartların zaten olduğu bir yerde mi canlanmak gerekiyordu ve biz bunu yaptık?

Evrenin beyni miyiz? Evrenin midesi miyiz? Evren biz miyiz? Oyunun içinde miyiz? Dışında mıyız?

Şeylerin ''evrenin içinde belirli bir anlam da taşıyarak'' bir yerleri olduğunu iddia eden görüşe karşı ''evrenin zaten o şeyleri içinde taşıdığı için'' anlamı olduğu görüşünü koyuyorum ortaya.

Bir nevi Tanrı mı evrenden akıllı, evren mi Tanrıdan akıllı sorusu bu.

Panteizmin tuzağına düşmeden soruyorum ama.

Bir yaklaşım zarlar atıldı bir kez ve bu zarlara göre oyun düzenlendi diyor, diğer yaklaşım ise baştan zar atmak yok, her sefer yazı-tura atacağız ve sonuca göre devam edeceğiz diyor.

Baştan atılacak bir dizi zarlar ile bir olgu mu yaratılmış yoksa o olgu oluşurken her sırası geldiğinde yazı-tura atılmış ve evren kendini buna göre mi yönlendirmiş?

Ben diyorum ki her gerektiğinde bir yazı-tura atılmış. Kaybeden yok olmuş, kazanan devam etmiş.

İşte bu kavga son yazı-turayı kazanan bebeğin viyaklamasında duyulan sevinç mi yoksa zaten sallanmış ve atılmış zarların çözüm anahtarındaki bir diğer zorunluluk mu kavgası.

Kör saatçi hep aynı saati onaracak olsa en gözü açık saatçi bile onun kadar ustaca onaramaz o saati.

Sorun saatin hep başka saat olmasında.

Basit. Evren yaşar. Kendi kararını kendi verir. Kendi seçimini kendi yapar. (Yaratılışa çözüm bulsam Tanrı da yok diyeceğim ama diyemiyorum.) Evrene kendi kendini yarattı desem, yani panteist olsam, fasit daire içine gireceğim ama giremiyorum.

Aristotelescilik oynamaya karar verdim.
Tanrı yaratsın.
Gerisine burnunu sokmasın diyorum.

Ki hataların açıklamasını yapabileyim.

Tanrı ve bilim,
Tanrı ve evren,

ve hatta

Tanrı ve akıllı insan çatışmaları.

Bunlar aynı yerde, aynı anda bir arada bulunabilecek olgular. Buna bence hiç kuşku yok. Gelmek istemediğim şey şu nokta:

din ve bilim,
din ve evren,
din ve akıllı insan (burda kastettiğim sebep-sonuç ilişkisini mantık düzeninde kurmaya niyetli akıl) bir arada bulunamazlar. Beni zorla bu köşeye itip kavga konusu üretmeyin. Din üstü, dinler üstü bakın bakabiliyorsanız bu konuya.

Gelelim boşluğa. Bir iddia doğanın yüzde 4’ ü dolu, yüzde 96’ sı boş diyor. Doğru dahi olsa, ki doğru değil, bu oran bir zamanlar yüzde 100 ü boş idi şeklindeydi. Doğa boşluğu sevmez. Boşalttığınız her yere hiçbirşey girmese su ya da hava girer.

Tabi sözüm havayı hiçbirşeyden saymayanlara.

Son bir nokta. Felsefe yapacağım diyen adam kavgadan korkmaz.

Haberiniz ola......

Biraz daha baside indirgeyelim konuyu ki müşteri artsın.
Sorular soralım.
Cevaplar alalım.
Kızdıralım ve hatta dellendirelim.
Boyumuzu aşalım.
Cücelerle dalaşalım.

Ne dedik?

Tanrı dedik.
Evren dedik.

Şimdi ikisini birden sokalım aynı sorulara ve de aynı cümlelere.

Bu evren bir Tanrı içeriyor mu, içermiyor mu?
Tanrı olsa evren böyle mi olurdu?
Tanrı olmasa evren böyle mi olurdu?

Zorumuz ne?

Eğer tartışamayacaksak kimsenin rahatını bozmayalım. Tanrının da tabii ki.

Sorun ben de mi?
İki ara bir derede yok dediği Tanrıyı boyuna pazara sürenlerde mi?

Sözüm ateistlere. Tanrı yoksa ne ilgileniyorsunuz Tanrı ile? Boşverin gitsin. Siz ona boşverirseniz bişeycikler olmaz da ya o size boşverirse ne olacak?

Sorun da burada zaten.


Bir kez daha uyarıyorum. Tanrının insanlar ile alıp veremediği hiç ama hiç bir şey yoktur. İnsanlar ile sorunu olan Tanrıyı benim müttefikim ve hatta yakinimdir diye kullanıp aklı sıra torpil yaptıracak olan din olgusudur.

Onu bir kenara bırakın. Din rüşvet ve çıkar ilişkileri ile Ortaçağ karanlıklarının malıdır zaten.

Siz Tanrı’ya gelin. Tanrınızı da kısıtlamıyorum sizin ben. İsteyenin Tanrısı da tesadüf olsun. Bazıları derlerki kollektif bilgi birikimi arttıkça Tanrı yok olur. İnsanların kollektif bilgi birikimi(her ne demekse) arttıkça Tanrı kavramı elbet değişir de acep yok olur mu?

Dün Tanrıyı var eden hangi bilgi kırıntısı bugün yok olmuştur? Bu bilgi kırıntıları ya da dağları arasında Tanrı'nın varlık nedeni olan bir şey var mıdır?

Bir daha uyarıyorum. Din tuzağına düşmeyin. Agnostik olun hatta Antagonist olun ama karşınızda dindar biri yok. Dinsiz biri var.

Doğaya bakınca doğal seleksiyonu görür de doğal evalüasyonu neden görmezsiniz?

Getirmeyin beni gene evrim - Tanrı ikilemine.

Ben diyorum ki, evrim varsa Tanrı da evrim geçirir. Kendi geçirmese yeryüzündeki gölgesi geçirir. İşte ateist ablalar abiler bunu anlamıyor. Bilgi birikir - Tanrı tükenir fikrine kaptırmışlar kendilerini.

Bilgi birikir - Tanrı değişir. Zira evren değişir. Zira evreni anlayan akıl değişir. O zaman ''panta rei''.

Dönüyorum, dönüyorum aynı şeyi söylüyorum. Değişen Tanrı kavramına açık mısınız? Değişen Tanrıya açık mısınız? Yoksa illa ki herşeyi zorla mı yaparsınız?

Dindarlar gibi.

Evrendeki hatayı göremememin kurbanı mıyım ben acep? Karşı komşunun damındaki kedinin beş bebesinden zayıf olanının anası tarafından emzirilmediğini görüyorum da doğal seleksiyon uzmanı mı kesiliyorum.

Peki o zaman eski ayları ne yaparlar?

Bakarsın yaşamayacak kadar zayıf yıldızları da kara delik yapıyorlardır.

İşte tüm soru ve sorun burada?

Kim yapıyor ha?
Kim?

Tesadüfe mi tapınacaz artık......

Tehlikeye ilk dakikadan itibaren dikkat çekiyorum. Sonucu biliyorum da ondan.

Herkes işine geldiği yere çeker beğendiği bir konu yakaladı mı. Oyunun, demagojinin kuralı bu.

Konu da kaybolacak sonunda. Ben Tanrı ile evrenin arasında geçenlere takılı kaldım. Evren mi Tanrıyı içerir, Tanrı mı evreni içerir? Tanrı yoksa evren ne olur (du), evren yoksa Tanrı ne olur (du)?

Bunlara bakınız efendim bunlara.

Yoksa Tanrı yoktur demek kolay. Yok dedin de ne oldu arkadaş? Neyi değiştirdin? Hangi bilgi daha sağlıklı oldu? Hangi sağlaması yapılamayan sağlanır oldu?

Tanrı ile bilim ters orantılıymış...
Hadi oradan!
O lafın doğrusu
Bilim ile din ters orantılıdır.

Daha teori olmaktan bir adım öteye gidememiş Big Bang Tanrının hangi varlık nedenini ortadan kaldırır?

Tanrının varlığını Adem ile Havva masalında arayan çoluk çocuklar gibisiniz bayım.

Bir insan neden illa Din tarafından betimlenmiş Tanrıyı kendine hedef almak ister? Cevabı içinde yatıyor zaten. Din Tanrı'yı savunulamaz açmazlara düşürür. Yalancı eder, zalim eder, tutarsız eder, bazen bir bazen üç eder, mantıksız eder.

Ateizm istiyor ki benim tanımladığım Tanrı da tutarsız olsun. O yüzden insanın işine karışmayan Tanrı kavramı işine gelmiyor. O yağmayan yağmurdan, olan depremden, bebeleri öldüren Tanrıdan, kendi kader yazıp kendi cezalandıran şaşkından yana.

Kusura bakma be ateist efendi. Bizde öyle Tanrı kalmadı. Onu başta müslümanlık olmak üzere tüm din adı altındaki hurafelere gömdük.

Kısacası 500 belki de 300 yıl sonrayı biraz erken sunduk.

Var mı itirazın?

Gelelim evren/canlı ikilemine.

Derinlerine daha sonra gireceğim. Önce bir örnek verelim. Bir organizmanın canlı olup olmadığını ne belirler? Buradan hareket edelim.

Canlı bir organizma ölü organizmalar içerebilir mi?
İçerirse artık o bir canlı değil midir?
Örneğin tırnak ölü dokudur.
Bu durumda insan cansızdır denilebilir mi?

Evren bir mantık silsilesi içerisinde oluşmuş ve belirli bir plana göre de yaşamaktadır. İçinde canlı ve cansız ögeleri beraberce bulundurarak.

Bu cümle kabul edilebilir mi?

Tanrı değil ama ben istersem devam edeceğim............
Go to the top of the page
 
+Quote Post
chekirdek
mesaj 02 01 2006 - 15:00
İleti #2


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 2,723
Katılım: 09 01 05
Üye No: 1,083






Evet evet...boşluk her an doldurulmakta...

...doğduğumuz, hatta fetus olduğumuz andan itibaren ölmeye başlıyoruz.

Acaba diyorum, tanrı kavramı öğretilmeyen bir insan, evrene ve doğaya bakıp "bunu olsa olsa bir tanrı yarartmıştır" der mi?

Tanrı kavramı doğada yoktur...

Evet tanrı kavramı değişmiş evrimleşmiştir...Ancak bunu tanrı değil insanın kendisi yapmıştır...Gök gürültüsü, şimşek, birinin dalından düşüp öldüğü ağaç önünde yerlere kapanan insanın tanrısı da evrimleşmiştir.

Merak ve korkunun sistemleşmesidir din...

...tanrı da bu sistemleri yaratanların işidir...yani insanın.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
bun çağrıştar
mesaj 02 01 2006 - 15:19
İleti #3


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 3,805
Katılım: 12 12 04
Nereden: uzak...
Üye No: 1,031



eskiden tanrı mı vardı be...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pronectus
mesaj 02 01 2006 - 16:11
İleti #4


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,125
Katılım: 26 10 04
Üye No: 974



sayın bilg, aristo artık bu çağı anlamaya ve anlatmaya yetmeyecek kadar gerilerde kalmıştır. ne kavrayışı ne de tasvirleri bu kuşağı tatmin edemez.

evrimleşen yaratıcı değil insandır. evrende uzaklıklar ışık yılı hesabı ile yapılırken ay ile dünya arasındaki mesafede 1 cm.lik bir oynama bile kıyamet demektir. yani evren aslında sizin gördüğünüz değil kurgulayabildiğiniz şeylerden mürekkeptir. yani hayal gücünüzden. yani algılayabilme filitrelerinizden.

4 boyutlu bir ortamda yaşayıp 6 boyutu algılmak isterseniz eğer bunu hem riskleri hem de getirileri vardır. mesela zamnın olmadığı bir ortamı hayal edebilirseniz evrenin aslında bir tiyatro sahnesi olabildiğini de algılayabilirsiniz.

mutlak gerçek sadece yaratıcıdır. gerisi sizin algılarınızla değişen kavramlardır. mesela bana sonsuzluğu tarif edebilirmisiniz. madem var olduğunu kabul ediyoruz.

aristo artık çok gerilerde kaldı.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 02 01 2006 - 16:25
İleti #5


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Paskokusu,

ya vardıysa? Tanrı varlığı ile değil düşüncesi ile değer kazanır. Göremediği bir sürü şeyi yaratmakta oldukça cömert olan kafamız sıra Tanrıya geldiğinde nedense hegemonyasını devretmek istememektedir.

Tanrıyı var eden tek şey Tanrı düşüncesidir.

Tıpkı aşk gibi, korku gibi, sevgi gibi, nefret gibi.

Bunlara da aynı fütursuzlukta yoktur deyin o zaman konuşalım.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 02 01 2006 - 16:55
İleti #6


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Hatalısınız sevgili pronectus.

Tanrı insandan aksettiği kadar vardır. Aksetmediği zaman ise yok olur gider. Tanrıyı aksettiren ise zekamızdır, hevesimizdir, korkumuzdur, açgözlülüğümüzdür, alçakgönüllüğümüzdür.

Hegel ben varsam ve Tanrıyı düşünüyorsam Tanrı vardır, kurda kuşa Tanrı gerekmez der.

Ve haklıdır.

Tanrının algılanışını, hükmünü, tasvirini kısacası işletim sistemini düzenlemek iddiasında olan din olgusu ile Tanrı anlayışı inanın bana Aristonun anlayışından kat be kat geri kalmış bir düşüncedir.

Aristo neticede Tanrıyı yaratmak ile yüceltirken işletim sırasında faaliyetsizleştirerek değer düşümüne neden olmuş olarak gözükmekle beraber bu işletimin yarattığı uçsuz bucaksız haksızlığı, kalitesizliği, anlamsızlığı Tanrının üzerinden alarak insanlara yüklemiştir.

Bunu yapmadığınız zaman düşünen ve düşünürken de salt bilgiye dayanan aklın içinden çıkamayacağı bir sürü konu Tanrı yükü olmaktan çıkmaktadır.

Dinler kendi propogandaları için fütursuzca hata yapmaktan, açıklaması zor hurafeler ve kötülemeler uydurmaktan hiç bir zaman kaçınmazlar.

Ben size bir kaç içinden çıkılmaz tenakuz sunayım isterseniz.

Müslümanlık Hristiyanlığın bozulduğunu ve Hak dini olmaktan çıktığı iddiasını olmazsa olmaz bir şart olarak taşımak zorundadır. Bunu iddia etmediği an kendi varlığını lüzumsuzlaştırır. Bunda sanırım hemfikiriz. Toplam uygarlaşmış insan yaşamı 7-8000 yıla sığmaktadır. Bu neden ile Hristiyanlığın başlangıcı ile Mülümanlığın başlangıcı arasındaki 1400 yıllık süre kesinlikle azımsanmayacak uzunlukta bir insanlık ömrüdür.

Sizce Hristiyanlığın bozunumu ne zaman ve nerde başlamıştır? Örneğin İznik Konseyi bu dinin adam olmayacağını gösterir mahiyette bir toplantı mıdır? Yoksa Hristiyanlık daha İsa zamanında ya da hemen onun ölümü ile Tanrı ile ters düşmeye başlamış mıdır?

Ki bence her Müslüman Hristiyanlığın doğuştan sakat olduğunu söylemek ile haklı bir duruş gösterir.

O zaman Tanrı 1400 yıl nerede kalmıştır? Arada peygamber gelmiş de insanlık mı anlamamış? Gelmemiş ise bu 1400 yıl içinde yaşamış insanları Tanrı boş mu vermiş?

Din iddiası ile değil uygulaması ve cevapları ile insanidir.

Tanrının olması gereken iddiası ile dinin Tanrıya yakıştırdığı iddia zaman zaman sizi dahi hayrete ve isyana sevketmiyor mu?

İşin kolayını bulup insanlık dini zaman zaman yanlış algılıyor o nedenle bu sapmalar oluşuyor iddiasının yerine insanlık tanrıyı zaman zaman yanlış algılıyor iddiasını koyuyorum efendim.

Kısacası aracıyı kaldırıyorum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 02 01 2006 - 17:15
İleti #7


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Konuyu biraz daha ileri taşıyayım.

Sevgili pronectus beni affetsin ancak elimde dini açıdan öznelleştirebileceğim kısacası hedefe varırken kullanıp tüketebileceğim en uygun şahsiyet o.

Binlerce defa kendisinden özür diliyorum yaptığım ve yapacağım şeyler için.

Kusuruma bakmayacaktır zira duruşu, dokunuşu, algılayışı ile zaten gönlümü üst düzeyde fethettiğini kendisi çok iyi bilmektedir.

Pronectus kendisini zaman yolculuğuna çıkartsın. Korkusuzca ve fütursuzca kendisini işlesin. Firavun zamanında yaşasa Amon'a ve rahiplerine, Musa zamanında ve konumunda yaşasa Musaya ve Yehovaya, İsa zamanında ve sonrasında yaşasa Papaya ve Lord, İsa ve Kutsal Ruh üçlemesine karşı çıkacak gücü kendisinde bulabilir miydi?

Objektif olabilir mi?

Bugün olabiliyor mu?

Bu dinde bir şeyler tuhaf diyebiliyor mu?

Ben yapabildim. Müslümanlık ile aklımın çeliştiği anda cenneti tepiverdim. Tanrı için buna değer diye düşünüyorum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 02 01 2006 - 17:20
İleti #8


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Size gelince ey ateistler,

Müslümanı anlamak çok kolay. Eğitimi var, şartlanması var, korkusu var, ezberi var, sevinci, bayramı, ritüeli ve nihayet ödülü var.

Sizin neyiniz var?

Vardır demek ile yoktur demek arasında elle tutulur, gözle görülür ne fark var?

Vardır dediğiniz zaman açıklayabileceğinizden neyi daha fazla ve daha güzel açıklıyabiliyorsunuz yoktur diyerek?

Olayı cesaret gösterisine dökmek hangi çapsızlık ile isimlendirilebilir?

Kasımpaşalı mısınız siz?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KIRMIZI
mesaj 02 01 2006 - 20:14
İleti #9


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,633
Katılım: 14 08 05
Üye No: 1,489



Tanrı yoktur...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Var Samsa
mesaj 03 01 2006 - 00:09
İleti #10


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 468
Katılım: 26 09 05
Üye No: 1,573



QUOTE
Size gelince ey ateistler,

Müslümanı anlamak çok kolay. Eğitimi var, şartlanması var, korkusu var, ezberi var, sevinci, bayramı, ritüeli ve nihayet ödülü var.

Sizin neyiniz var?

Vardır demek ile yoktur demek arasında elle tutulur, gözle görülür ne fark var?

Vardır dediğiniz zaman açıklayabileceğinizden neyi daha fazla ve daha güzel açıklıyabiliyorsunuz yoktur diyerek?

Olayı cesaret gösterisine dökmek hangi çapsızlık ile isimlendirilebilir?

Kasımpaşalı mısınız siz?


Bu yorum kendi içinde tutarlı değil. Mantık yürütmeleri sadece eldeki verilere göre yapılmak zorunda değil. Mevcut veriler topladıktan sonra, insan beyni örnekleme, benzerlikler ve farklılıklar üzerinden çıkarımlar yapar. Bilimin ve felsefenin temeli de budur.

Katrilyonlarla yapılacak bir hesap için, illa elimize bir katrilyon elmayı almamıza gerek yok. İki elma artı iki elma dört elma ediyorsa, bu sonuçtan yararlanarak hesap yapabiliyoruz. Bir teist tanrıyı görmeden varlığını kabul edebilir, bir ateist tüm evreni gezmeden tanrının yokluğunu öne sürebilir. Mantık hatası yok.

Sonuçta insan kendi doğrusunu yaratmakta özgür, öyle de yapıyor zaten. (Yine geldik çok sevdiğim varoluş maddenin öncülüdür paradoksuna. Bir materyaliste bile kendini kabul ettirebiliyorsa, bu sözde iş olmalı... biggrin.gif )


l.e.o.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pronectus
mesaj 03 01 2006 - 02:19
İleti #11


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,125
Katılım: 26 10 04
Üye No: 974



QUOTE
Bu neden ile Hristiyanlığın başlangıcı ile Mülümanlığın başlangıcı arasındaki 1400 yıllık süre kesinlikle azımsanmayacak uzunlukta bir insanlık ömrüdür


Hz. İsa ile Hz. Muhammed arasındaki zaman 1400 yıl değil, yaklaşık 581 yıldır. ama elbette bu süre de azımsanmayacak bir süre olmakla beraber zaten Hz. İsa'nın bıraktığı bir incil olmadığı için O'nun hadisleri üzerine kendisinden çok sonra oluşturulan inciller çok doğaldır ki zaman içerisinde tahrifata uğarmıştır.

QUOTE
Sizce Hristiyanlığın bozunumu ne zaman ve nerde başlamıştır? Örneğin İznik Konseyi bu dinin adam olmayacağını gösterir mahiyette bir toplantı mıdır? Yoksa Hristiyanlık daha İsa zamanında ya da hemen onun ölümü ile Tanrı ile ters düşmeye başlamış mıdır


iznik konseyi MS 325 yılında Hz.İsa'nın ilahi kimliğini tanımlanması ve doktrinlerin belirlenmesi için toplanarak Hz.İsa'nın tam tanrı olduğu iddiasındaki Athanasius ile yaratılmış yüce bir varlık olduğunu iddia eden Arius'un argümanları tartışılmış ve bu konseyde Athanasius yüceltilmiştir.

QUOTE
Dinler kendi propogandaları için fütursuzca hata yapmaktan, açıklaması zor hurafeler ve kötülemeler uydurmaktan hiç bir zaman kaçınmazlar


bu yargınıza katılamam sayın bilg. panteizmde yaratıcı kendini propagandasını yapmaz. hurafe insanidir, rabbani değildir.

QUOTE
Ki bence her Müslüman Hristiyanlığın doğuştan sakat olduğunu söylemek ile haklı bir duruş gösterir.


her müslüman, hristiyanlığa saygı göstermekle mükelleftir. doğuştan sakat değil tam tersine mucizevî bir şekilde doğmuştur ve bu da meryem suresinde anlatılır.


QUOTE
Kısacası aracıyı kaldırıyorum.


kesinlikle katılıyorum.


QUOTE
Binlerce defa kendisinden özür diliyorum yaptığım ve yapacağım şeyler için.

Kusuruma bakmayacaktır zira duruşu, dokunuşu, algılayışı ile zaten gönlümü üst düzeyde fethettiğini kendisi çok iyi bilmektedir.


bu sözlerinize teşekkür ederim ama ben gibi bir yobaza değmez böylesi iltifatlar. : )

ama şunu çok net söyleyebilirim ki düşündüğüm ve inandığım her şeyi eleştirebilirsiniz, yeter ki hakaret içermesin. aslında sayın bilg, muhafazakar olmak islamî değildir. muhafazakâr değil devrimci olunmalıdır, zira kutsal kitapta değinildiği gibi "ya atalarınız yanlış biliyorsa" ayetine uygun olmak üzre bildiklerimizi zaman zaman kontrol etmekte fayda vardır.

QUOTE
Pronectus kendisini zaman yolculuğuna çıkartsın. Korkusuzca ve fütursuzca kendisini işlesin. Firavun zamanında yaşasa Amon'a ve rahiplerine, Musa zamanında ve konumunda yaşasa Musaya ve Yehovaya, İsa zamanında ve sonrasında yaşasa Papaya ve Lord, İsa ve Kutsal Ruh üçlemesine karşı çıkacak gücü kendisinde bulabilir miydi?

Objektif olabilir mi?

Bugün olabiliyor mu?

Bu dinde bir şeyler tuhaf diyebiliyor mu


musa döneminde olsam harun, isa döneminde olsam petrus olmayı tercih ederdim ama tercih hakkımın ilahi onaydan geçip geçemeyeceğini bilemiyorum.
yaşamınızı belirleyen tercihlerinizdir. kötü demirden iyi kılıç olmaz sayın bilg.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
pronectus
mesaj 03 01 2006 - 02:25
İleti #12


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,125
Katılım: 26 10 04
Üye No: 974



QUOTE (KIRMIZI @ Jan 2 2006, 09:14 PM)
Tanrı yoktur...


bu yargınız üzerine aklıma nedense Galilei geldi sayın kırmızı. hani çok şey bildiğini sanan cizvit papazların engizisyon mahkemesinde takiyye yaparak canını kurtardıktan sonra içinden demişti ya "dünya yine de dönüyor". gerçekten de dünya o zamanlarda da dönüyordu ama onlar bilmiyordu.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
chekirdek
mesaj 03 01 2006 - 04:10
İleti #13


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 2,723
Katılım: 09 01 05
Üye No: 1,083





Bilg ne diyor?

Tanrı vardır.
Tanrı olmalıdır.
Tanrı gereklidir.
Tanrı olmazsa olmaz.

...hangisi acaba?

Her bir satırında başka anlam çıkmakta.

Bana sorarsanız deistlikten ateistliğe zıplayacak.

...sancılı olacak gibi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 03 01 2006 - 10:59
İleti #14


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Elde ne var?

Çok fazla bir şey yok. Bir tane hata var. Sevgili pronectus yakalamış. 1400 yıl değil yaklaşık 600 yıl. Doğru tabii ki. Ben Müslümanlığın icadından bu yana geçen 1400 yılı karıştırdım.

Evet 600 yıl da az bir zaman değil. Tanrı bu 600 yıl içinde yaşayanları doğru yoldan bile bile mahrum etmiş.

Bu konuyu çok konuşacağım. Eteğimde ne varsa dökeceğim. Daha önce söylediklerime katacaklarım olacak.

Bir şeyi sevmiyorum. Bana değil yazıya yorum yapın. Bu lafımı da öncelikle Chekirdek ciddiye alsın.

Yoksa ona ne benim nereye zıplayacağımdan...

Sevgili pronectusun bir hatasına dokunayım. Tanrı kendi propogandasını yapmaz dediği anda Kuran ile çelişir. Kuran Tanrıya övgüler ile doludur. Tanrı kelamı olarak kabul ediyorsa Kuranı propogandayı da kabul etmek zorunda.

Tabi bilumum din erbabının yaptığı gibi açık, aşikar ve net cümleleri yuvarlatmak istemiyorsa.

Gelelim Kırmızıya. En zor cevap onun ki.

Tanrı yoktur demiş. Cevap veriyorum.

Tanrı vardır.

Son olarak da Var Samsa...

Tutarsızlık nerede acaba? Net ve yalın olun. Örneğiniz örneğe benzesin ve söylenen ile ilintilenebilsin. İşi soyutlaştırdığımız an boşuna sözcük tüketiriz. Mantık yürütmeleri eldeki verilere göre yapılmadığı anda dinin hurafelerine de ses çıkartmamak zorunda kalırız. Veriye dayanmayan tutarlılık benim pozitif bilime dayalı anlayışımı çok aşar.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KIRMIZI
mesaj 03 01 2006 - 11:11
İleti #15


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,633
Katılım: 14 08 05
Üye No: 1,489



QUOTE (pronectus @ Jan 3 2006, 12:25 AM)
QUOTE (KIRMIZI @ Jan 2 2006, 09:14 PM)
Tanrı yoktur...


bu yargınız üzerine aklıma nedense Galilei geldi sayın kırmızı. hani çok şey bildiğini sanan cizvit papazların engizisyon mahkemesinde takiyye yaparak canını kurtardıktan sonra içinden demişti ya "dünya yine de dönüyor". gerçekten de dünya o zamanlarda da dönüyordu ama onlar bilmiyordu.

Tanrı,Tanrıçayla yemeğe gitti akşam gelecek...


bu terminoloji ile muhatap almak istediğinize derdinizi anlatamazsınız...

sevgili pronectus size değildi lafım

saygılar
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 03 01 2006 - 11:14
İleti #16


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Yaklaşımını son derece anlamsız bulmakla beraber ben gene de Chekirdek'e cevap vereyim.

Önermeleri şunlar. Daha doğrusu benim önermelerim olduğunu iddia ettiği önermeler.

1. Tanrı vardır.
2. Tanrı olmalıdır.
3. Tanrı gereklidir.
4. Tanrı olmazsa olmaz.

Birincisi bir önerme değil bir sonuçtur. Benim de ulaştığım ve kabullendiğim bir sonuçtur.

İkincisi bir sonuç değil bir önerme, bir takım verilerin oluşturduğu sonuç öncesi bir yargıdır. Zaten birinciye varmak için bu aşamadan geçmek zorundasınız. Ancak bu maalesef Türkçenin azizliğinden dolayı yanlış anlaşılmaya da açık bir yargı. Tanrı olmalıdır yargısını iki türlü algılayabilirsiniz:

a ) Veriler bilinen bilimsel araştırmalar ile nedenleri doğru ve tam olarak ortaya koyamıyor. Bir yaratıcı kavramı bir çok şeyi açıklamada son derece yapıcı rol oynuyor. Bu ve benzeri nedenlerden ötürü bir Tanrı olmalıdır. Bu açıklamaya hiç bir itirazım yok.

b ) Tanrı olmalıdır. Ben bunu böyle istiyorum. Burdan yola çıkarak tanrıyı oldurmaya yönelik bir takım ipuçları, nedenler bulurum. Ben bu tür düşünebilen bir adam değilim. Sondan başlayamam.

Üçüncüsü Tanrı gereklidir önermesi. Bu benle hiç bağdaşmaz. Aksine, biriniz bir şekilde açıklayamadığım olguları açıklayın, derhal ateist olayım diyorum sık sık. Tanrısız bir dünya herkesin olduğu gibi benim de işime gelir. Neticede hesap vereceğiniz bir merciden kurtulursunuz.

Dördüncüsü Tanrı olmazsa olmaz. Bu üçüncü ile zaten aynı önerme. Sadece biraz daha güçlendirilmiş hali. Zayıf hali bile bana ters düşüyorsa güçlendirilmiş hali ile hiç bir ilgim olmasa gerek.

Chekirdek daha dikkatli okumalı.
Ancak okumayacaktır.
Chekirdek idefikslerin adamıdır. Kararını verdiyse öldürseniz değişmez.

Tanrı öyle yaratmış ne yapsın garibim.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
chekirdek
mesaj 03 01 2006 - 12:51
İleti #17


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 2,723
Katılım: 09 01 05
Üye No: 1,083






İyi de bunları bir deist olarak yazıyorsun...yazdıklarından bunu görmek mümkün...kaldı ki bunu belirten yine sensin bu sayfalarda.

İstersen Bilg öznesini kaldır yerine "yazar" koy.

Ben şahsen yazdıklarından anlayamadım;

"Tanrı vardır" mı diyorsun?
"Tanrı olmalı" mı diyorsun?
"Tanrı gereklidir" mi diyorsun?
"Tanrı olmazsa olmaz" mı diyorsun?

...açıklarsan sevinirim.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pronectus
mesaj 03 01 2006 - 13:11
İleti #18


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 1,125
Katılım: 26 10 04
Üye No: 974



insan yaradılış itibarı ile agnostk ve septik bazı kodlamaları da beraberinde taşıyor. zaten sorunun düğüm noktası burada sayın bilg, eğer inancınızı pekiştirecek yeterli donanıma sahip değilseniz ve bunu arzulamak anlamında bir yöneliminiz yok ise, septik düşünceler zaman içerisinde kişiliğinizi ve kimliğinizi negatif yönde etkilemeye başlıyor. termodinamiğin ikinci kanunu gibidir bu. yani soğuk her zaman sıcağı yok etmek ister.
dinsel olmasa da mutlaka birşeylere inancı olur insanın. bu bir zorunluluktur.

senkretik yapılanma son yüzyılda çok yoğunlaştığı için zaman zaman ortaya atılan bazı sorular ve sorunsallar, insanları savurmuş ve neredeyse gnostik dinlere benzer yeni ara türler ortaya çıkarmıştır. ancak tüm kafa karışıklığına rağmen bana yönelttiğiniz soruya istinaden diyorum ki en kaotik düşüncenin zehirli sarmaşıkları için mutlaka bir cevap vardır. ancak bunu kabul edip etmemek tamamen kişiseldir.

tefekkür etmek hepimizin ortak noktası. çıktıları farklı olsa da.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 03 01 2006 - 13:39
İleti #19


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Net yazmıştım Chekirdek. Anlamak istersen senin anlamaman mümkün değil.

Bilimsel olarak açıklanmadık olgulardan yola çıkıp açıklamayı basitçe yapabilen Tanrı olmalı düşüncesine varıyorum. daha sonra da Tanrı olmalı önermesinden Tanrı vardır yargısına erişiyorum.

ne Tanrı gereklidir
ne de Tanrı olmazsa olmaz düşünceleri ile uzaktan ve yakından ilgim olamaz.

Bunlar deizme değil dine ait, teokrasiye ait önermelerdir. Biraz daha gelişmiş hali ise

''peygamber gereklidir ve peygamber olmazsa olmaz'' kesin yargıları olup zaten bu yargılar ile Tanrı'yı üçüncü şahıslara gereksinim duyan hale getirmelerinden dolayı dinler ile ihtilafa düşüyorum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
chekirdek
mesaj 03 01 2006 - 13:46
İleti #20


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 2,723
Katılım: 09 01 05
Üye No: 1,083





Sanıyorum Bilg ile aynı anda yazmışız...

Acaba sorularım gereksiz midir?

Tanrının varlığı ile ilintilenerek öne sürülenlere bakıyorum, ondan dolayı soruyorum;

"Tanrı vardır nedenleri de işte bu öne sürdüklerimdir"

...demek ile...

...bu öne sürdüklerimden yola çıkarsak, tanrıya ulaşırız/ulaşıyorum demek farklıdır.

Biri tanrı kavramı ögretisinden yola çıkarak tanrı doğayı yaratmıştır...

...diğeri ise...

...doğaya bakıp, bunu olsa olsa tanrı yaratmıştır...

...demektir.

Çelişki ise...

"KABULLENDİM"

...bunu diyorsanız o zaman altına onca soruyu, bilgiyi, fikir yürütmeyi, teoriyi, hipotezi neden yazıyorsun?

"Sizler de benim gibi KABULLENİN" mi diyorsun?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 03 01 2006 - 13:56
İleti #21


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Sevgili pronectus,

insanın kendisine önder seçip daha sonra bu önderin her dediğine tapınmaya müthiş bir yatkınlığı olduğu tarihin karanlıklarında defaaten kanıtlanmış bir olgu.

Örneklerle sizi boğmayayım. Hepsini herkes biliyor.

Ben size soru sormadım sadece rabbinreklama ihtiyacı yoktur doğrunuza dinde durumun bu olduğunu gösterir bir örnek verdim.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
bun çağrıştar
mesaj 03 01 2006 - 14:06
İleti #22


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 3,805
Katılım: 12 12 04
Nereden: uzak...
Üye No: 1,031



hayvanlar bizden önce ay'a çıkacak, söylemedi demeyin hani...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Var Samsa
mesaj 03 01 2006 - 14:12
İleti #23


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 468
Katılım: 26 09 05
Üye No: 1,573



Sayın Bilgin bey şöyle demiş yazdıklarıma:

QUOTE
Tutarsızlık nerede acaba? Net ve yalın olun. Örneğiniz örneğe benzesin ve söylenen ile ilintilenebilsin. İşi soyutlaştırdığımız an boşuna sözcük tüketiriz. Mantık yürütmeleri eldeki verilere göre yapılmadığı anda dinin hurafelerine de ses çıkartmamak zorunda kalırız. Veriye dayanmayan tutarlılık benim pozitif bilime dayalı anlayışımı çok aşar.



Demek ki;
1. Dediklerimi net ve yalın bulmamış,
2. Dediklerimi soyut bulmuş,
3. Örneğimi örneğe benzetmemiş,
4. (Bu sonuca son cümlelerden varıyorum) Felsefe başlığında bir tartışma açtıktan sonra, birbirini takip eden iki cümledeki mantıklı ve tutarlı, basit bir çıkarımı takip edememiş.

Beni en kızdıran tepki, soyutlukla suçlanmak. Hani kimileri karşınıza geçer, bir çok laf söyler, ama ne kafasında bir fikir vardır, ne de söylediklerinden bir tek laf anlaşılır, işte o adamlara benzetilmek. Bol jargon, bol komplike cümle. Bir örnek verirler, ama o örneği de anlayabilmek için ayrı bir zihinsel çaba sonuçsuz kalır. Uçuk kaçık tiplerdir bunlar, ama cahillerin önünde bir şey bilirmiş gibi gözükmektir tek dertleri.

Asla o adamlara benzemek istemem. Basit ve özet bir dille yazmak için gayret gösteririm. Örneklerimide basit ve anlaşılır seçerim. Hepsi, sonuçta basit ve anlaşılır olma, sağlıklı bir iletişim kurabilmenin çabası.

Ama diğer taraftan konu felsefe olduğunda da, çok basit bir şeyi söylediğinizde bile, karşınızdakine soyut gözükme riskini göze almak zorundasınız sanırım.

Söylediklerimin herkes için bu kadar karışık olduğunıu zannetmiyorum. Yazdıklarımı sıklıkla yaptığım gibi 13 yaşında kuzenime okuttum. Tesadüf, bir açıklamaya gerek duymadan anladı yazılanları. Ama bu muhtemelen daha önce felsefe üzerine konuşmuş olmamızla da ilişkili.

Oysa çok basit bir şeyi, çok açık söylediğimi düşünüyordum. Bilgin beyin söylediklerinden yaptığım alıntıda sorusunu ortaya koydum, basitçe: Ey ateistler, tanrı yoktur çıkarımı ile kabadayılık mı yapıyorsunuz, eldeki verilerle tanrı yoktur demek de, tanrı vardır demek kadar abesle iştigaldir. Üstelik siz ne tarz hıyarlarsınız, müslümanların gelenekleri var, siz de o da yok, o halde Kasımpaşalılığa ne gerek diyordu Bilgin bey....

Daha öncede bir kaç kadından duymuş olduğum, teizmi tam olarak aşamayan, ateizmin içinde bir meydan okuyuş olduğunu savlayan, klasik bir düşünce.

Soruya şu cevabı verdim:

QUOTE
Mevcut veriler topladıktan sonra, insan beyni örnekleme, benzerlikler ve farklılıklar üzerinden çıkarımlar yapar. Bilimin ve felsefenin temeli de budur.


İlkokul çocukları için açalım (E, zekasına güvendiğim biri olarak, beni hiç anlamayınca, biraz size darıldım sayın Bilg, araya laf sokuyorum müsadenizle): Dünyanın yuvarlak olduğunu bilmek için uzaydan dünya fotoğrafı çekmek zorunda değiliz. Kesin kanıtı olmadan da mevcut verilerin işaret ettiği yönü görebilmek insan beyni için mümkün. Öne sürülen Tanrı fikrini incelediğimizde (insanının ihtiyaçlarına, korkularına yönelik oluşu vb), bir gerçeklikten değil, insandan kaynağını aldığı sonucuna ateist düşüncenin varmasında şaşılacak bir durum yok. Üstelik ateistin tanrının var olmadığını kanıtlaması gerekmiyor, çünkü önerme karşı taraftan geliyor. Kanıtlama işi de tek başına teistlere düşüyor. Sonuçta söylediklerinizdeki işaret ettiğim mantık tutarsızlığı da burada. Buraya kadar açık düşünceler.

Ama haklısınız iletimin ikinci bölümü özet olduğu için, ilk anda kolay anlaşılır değil. Onu açmam gerekli gerçekten. Ne demiştim:

QUOTE
Bir teist tanrıyı görmeden varlığını kabul edebilir, bir ateist tüm evreni gezmeden tanrının yokluğunu öne sürebilir. Mantık hatası yok.


Çünkü insan zihni eldeki verilere dayanarak (mantık kuralları içinde kalarak) fikir yürütmeleri yapar. Tutarlı ve mantıklıdır bu yol. Dindar bir adam, dünyaya bakarak, "bunca şey nasıl bir tesadüfler silsilesi ile ortaya çıkar" sorusunu ortaya attığında, kendi yaratttığı dünya gerçekliği içinde tutarlıdır.

Bir deist de son çıkarımına aslında bilimsel veri ile değil, fikir yürütmesi ile ulaşır. Oysa fikir yürütmelerinin tamamı insan üretimi olmakla sakatlanmıştır. Yani insan varoluşuna özgü olmakla, insan varoluşunu takip etmekle.

Buradan da karışık, paradoksal, ama hoşuma giden bir çıkarıma (benden önce Heidegger, Sartre'ın ulaştıkları bir çıkarıma) vardığımı ilan ediyorum. Varoluşçuluğun neden tanrı sorununun önüne, insan sorununu yerleştirdiğini açıklayan cümlesini ile nokta koyuyorum kısaca:

QUOTE
Sonuçta insan kendi doğrusunu yaratmakta özgür, öyle de yapıyor zaten. (Yine geldik çok sevdiğim varoluş maddenin öncülüdür paradoksuna)


Existence precedes essence. Daha tefsire ihtiyacı olan?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bilg
mesaj 03 01 2006 - 14:13
İleti #24


MevsimSiz


Grup: Members
İleti: 721
Katılım: 09 07 05
Üye No: 1,396



Peki sizler de benim gibi kabullenmeyin diyebiliyor musun Chekirdek?

Altın tenakuz burada yatıyor zaten.

Sizler de benim gibi kabulleneceksiniz yoksa yaşam hakkı tanımam deizmin ya da ateizmin hükmü olamaz. Olduğu anda zaten bu iki inanç (ya da inançsızlık) biçimi de artık din haline gelirler.

Bu hüküm dine ait bir hükümdür zira inancın dışına çıkmak bireye değil doğrudan dine yani sisteme zarar verir.

İşte bu nedenin tıpkısı neden ile komünizm de, faşizm de ve hatta demokrasi de kendine inanmayana ve inanmadığını ortaya koyana yaşam hakkı tanımaz.

Deizm ise inanana da inanmayana da sadece kendi yorumunu yapar.

Sistemlere olan tavrı ise böyle değildir. Dine kendi yaşamını da belirlemeye çalışması nedeniyle şiddetle karşı çıkarken ateizmi ise din olgusuna benzeyecek ve inanamamayı koşut olarak dayatacak korkusu ve şüphesi ile yaklaşır.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
chekirdek
mesaj 03 01 2006 - 14:29
İleti #25


MevsimSiz


Grup: Banned
İleti: 2,723
Katılım: 09 01 05
Üye No: 1,083





Bak varsamsa ne demiş...herkes kendine bir doğru yaratır Bilg...doğruyu yaratıken de aynı senin gibi bildikleri üzerinde, akıl, fikir yürütmeleri ile buna ulaşır...

...ve o doğru tektir.

Senin doğrun ile onun doğrusu olması doğruyu da çoklaştırmaz...

Bak ben ne diyorum...

Tanrı insanlık tarihi boyunca insanın medeniyeti ile paralel olarak şekil değiştirmiş evrim geçirmiş midir?

Evet...

O halde tanrı insanı değil, insan tanrıyı yaratmıştır.



Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Sayfa V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 kullanıcı bu başlığı okuyor (1 Misafir ve 0 Gizli Kullanıcı)
0 Üye:

 



Basit Görünüm Tarih: 17 10 19 - 02:35